Aktualijos

Filosofas Arvydas Šliogeris: pamatinė žmogaus dorybė yra drąsa

Written by Redakcija · 10 min read

2009 metų LRT laida

Minėdami filosofo Arvydo Šliogerio 70-metį, siūlome prisiminti televizijos laidą „Be pykčio“, kurioje Leonidas Donskis kalbina profesorių A. Šliogerį. Laidoje keliamas klausimas apie aristokratizmo bruožus – žodžio laikymąsi, padorumą, pasitikėjimą – šiuolaikinėje visuomenėje. Ar šie bruožai išlieka tarp svarbiausių mūsų prioritetų? Ar garbės žodis vis dar gerbiamas ir turi mums įtakos? O jeigu viso to trūksta, ar neatsiranda problemų, kurios pradeda griauti mūsų gyvenimą?

Pateikiame pokalbio transkripciją.Leonidas Donskis (L.D.). …Čia laida „Be pykčio“, su jumis Leonidas Donskis. Šią sekmadienio popietę mes skiriame problemai, kurią aš įvardinčiau kaip aristokratizmo bruožai mūsų elgesyje. Kas tai yra? Tai yra žodžio laikymasis, tai yra padorumas, tai yra pasitikėjimas, tai yra visa tai, be ko, turbūt, tūkstantmečių žmonijos gyvenimo patirtis būtų buvusi neįsivaizduojama ir neįmanoma. Ar iki šiol išlieka tie dalykai tarp pačių svarbiausių mūsų prioritetų? Ar iš tikro sugebėjimas laikytis žodžio, ar garbės balsas, garbės žodis, ar tie dalykai vis dar turi pakankamai pagarbos ir įtakos mūsų gyvenimui? Ar nesama problemų dėl to, kad jeigu jų trūksta, jie pradeda griauti ir mūsų politinį gyvenimą, jie pradeda komplikuoti apskritai organizuotą visuomenės gyvenimą? Apie tai mes kalbėsime su maloniu mūsų studijos svečiu, Vilniaus universiteto filosofijos profesoriumi, garsiu Lietuvos mąstytoju Arvydu Šliogeriu. Labas vakaras. Ir iš karto tada, Arvydai, aš užduosiu klausimą:

Kada mes kalbame apie tokį dalyką kaip nematomi pamatai, ant kurių kartais yra pastatytas, ne kartais, o dažniausiai yra pastatytas, visas mūsų civilizuoto gyvenimo pastatas – politika, ekonomika, pasitikėjimas… Juk neretai yra sakoma, kad žemo arba didelio pasitikėjimo visuomenės labai skiriasi savo gyvenimo kokybe, žmonių santykiais. Ir sakoma, kad mūsų šalis ir panašaus likimo visuomenės, kaip Lietuva, priklauso žemo pasitikėjimo visuomenei. Kaip jis yra atstatomas? Manyčiau, kad vienas iš dalykų, kuris, tikriausiai, pasitikėjimą priskiria tokioms aristokratiškomis savybėms, būtų tas, kad žmonėms vienas iš kito nieko nereikia, bet jie tiki vienas kitu. Jie pasitiki vienas kitu ir įvyksta būtent tai, kad susikuria kažkas tikro ir patikimo.

Arvydas Šliogeris (A.Š.). Pagrindinė priežastis yra baimė, bailumas. Drąsus žmogus yra, sakykime, atviras žmogus. Jis nebijo; nebijo netgi to, kad jį apgaus. Nes visada bet koks žmonių santykis yra rizika. Bet koks, netgi tarp pačių artimiausių žmonių. Štai kodėl Churchillis… Man yra be galo įstrigę šitie žodžiai, aš juos esu paėmęs iš Hannah Arendt teksto, ir tai yra, beje, stebuklingas tekstas, aš nežinau kito teksto XX-ojo amžiaus literatūroje, kur taip aiškiai būtų pasakyta:

„pamatinė žmogaus dorybė yra drąsa. Visos kitos yra antrinės. Jeigu [žmogus] yra bailys, tada visos kitos nieko nebereiškia. Pirmas dalykas yra drąsa.“

Aristokratiškas žmogus yra drąsus žmogus. Antra savybė – jis nebijo pasitikėti. Jis nebijo būti apgautas. Na ir kas, kad mane apgaus? Nebūna taip, kad tik vienas pralaimi. Visada pralaimi abu. Antra (man reikia kreiptis į graikus) yra autonomija. Dažnai vartojamas, subanalintas iki šleikštulio šitas žodis, bet ką jis reiškia? Jis reiškia labai paprastą dalyką – žmogaus sugebėjimą apriboti, sąmoningai, savo prigimtinį egoizmą. Nes mes visi esame egoistai, ir tai yra gerai, kad mes esame egoistai, tai yra variklis, viso mūsų gyvenimo variklis. Bet aukšto rango žmogus, o tai visų pirma drąsus žmogus, jis sugeba sąmoningai, šaltakraujiškai apriboti savo tamsųjį egoizmą, suprasdamas paprastą dalyką, kad vienas jis nieko negali, kad tu visada esi bendruomenėje. Savo egoizmą apriboji tam, kad leistum pasireikšti kito egoizmui, kad jo nesutraiškytum, nesunaikintum, nesuniekintum, ir panašiai.

Čia graikai yra nepranokstami mokytojai šituo požiūriu; nors iš šitos maksimos labai dažnai tyčiojamasi negraikiškų Vakarų literatūroje, Sokratas labai puikiai pasakė: dorybė yra žinojimas, o Platonas pridūrė: reikia matyti bendruomenės idėją. Kitaip tariant, žinoti, kad tu, kad ir koks būtum vyras, ir netgi tuo atveju, kai tu drąsus vyras, vis dėlto privalai turėti labai aukštą intelektą. Tik tada tu gali sąmoningai apriboti savo tamsulius, savo egoistinę prigimtį. Ir vėlgi, drąsa plius labai aukštas intelektas, sugebėjimas matyti save visumoje – ar septynių žmonių bendruomenėje, ar, sakykime, to, kas vadinama tautos bendruomenėje, ar to, kas vadinama valstybės, Seimo, universiteto bendruomenėje. Iš tų dviejų dalykų – drąsos ir autonomijos – atsiranda laisvė.

Aristokratas yra laisvas žmogus. Bet laisvė, pabrėžiu, yra būtent sugebėjimas apriboti savo egoizmą. Tai ir yra laisvė. O tu pats žinai, kaip dabar yra suprantama laisvė. Visada turiu tokį pavyzdį, netgi studentams sakau: yra toks rusų rašytojo Leskovo apsakymas puikiu pavadinimu „Čiortogon“, lietuviškai apytikriai išvertus – „Velniovara“. Ten, žodžiu, pasakojama tokia istorija apie pirklį, kupec (na, piniguočius – toks, kokių dabar labai daug Lietuvoje, tų nuvorišų arba naujųjų lietuvių; daug tokių tarp jų, neabejoju, yra, gal tik lietuviai ne tokios plačios natūros kaip rusai, bet jų yra). Tai štai, apsakymo esmė paprasta. Kupec nori „zdelaite mne krasivo“ – padarykite man gražiai: jis išsinuomoja didžiulį restoraną, prisikviečia kekšių, savo, čia tinka žodis, bičų ir savaitę girtuokliauja bei viską daužo. Galų gale lieka iš to viešbučio tik likučiai. Bet jis už viską užmoka. Sako: štai, pasijutau laisvas.

Štai tokia laisvės samprata yra ir dabar. Beje, ją aktyviai propaguoja ir televizija. Būk laisvas reiškia daryk, ką nori: turėsiu daug pinigų – būsiu laisvas, užsidėsiu tam tikros rūšies higieninius paketus – būsiu laisva, ir taip toliau, ir taip toliau. Deja, laimei ar nelaimei, laisvė yra savęs apribojimas. Tik tiek, kiek tu gali save apriboti, tiek tu esi laisvas žmogus. Kitas būdas yra bizūnas. Dabar šitas bizūnas labai gražiai yra vadinamas įstatymu. O autonomija yra tada, kai tu pats sau esi įstatymas, sakai „nedarysiu šito“.

Kodėl? O nežinau – man norisi šitai daryti, bet aš nedarysiu šito. Dėl to, kad Jonas nukentės, o paskui, skaičiuojant per keletą žmonių, ar net per keletą kartų̃, tai, kad jis nukentėjo, grįš mano vaikams arba net man pačiam. Tai yra supratimas. Kaip sako Sokratas – nekenk kitam. Kodėl? Nes tai tau naudinga. Naudinga nekenkti kitam. Čia, man regis, ir yra paprasčiausi ir esmingiausi laisvo žmogaus bruožai. Pakartosiu: drąsa, sugebėjimas apriboti savo egoizmą ir galų gale laisvė. Ir jeigu visuomenėje ar bendruomenėje trūksta šitokių žmonių kritinės masės, šita bendruomenė geriausiu atveju gali tik vegetuoti, bet nesukurti to, ką Aristotelis vadina gražiu gyvenimu. Nes pas mus geras gyvenimas suprantamas labai paprastai – turtingas gyvenimas. Aristotelis visai ne tą turi galvoje. Žinoma, svarbu ir turtas, bet ne tik turtas. Svarbu, kad tau būtų smagu gyventi.

 

L.D. Arvydai, yra tokios dvi mintys, kurios yra, man atrodo, gana artimos viena kitai ir susiliečiančios. Viena iš jų yra tavo, kita Chestertono, ir aš esu lyginęs jas. Chestertonas yra rašęs savo eseistikoje, kad du dalykai kartais yra be galo sunkūs. Demokratams yra labai sunku įsisąmoninti paprastą demokratijos principą: kiekvienas yra savo šalies valdovas. Kiekvienas pilietis yra potencialus valdovas ir reikia tuo patikėti. Tada demokratija veikia, kadangi tu supranti, kad ne vien tiktai tu gali būti laisvas, orus, bet ir kitas. Ir jis sako, kad teoriškai demokratai tai žino, bet tai yra labai sunku praktiškai pritaikyti. O krikščionims, sako Chestertonas, yra labai sunku iš tikro įsisąmoninti, kad kiekvienas yra Dievo kūrinys. Apie tą visi kalba, bet niekas to nepaiso. Ir štai yra tavo mintis, kada tu esi pasakęs (man atrodo, tai buvo labai rezonansinė mintis, kada praėjusio amžiaus paskutiniajame dešimtmetyje Lietuva vadavosi ir išsivadavo, ir labai pasikeitė), tu esi pasakęs tokią mintį, kad tik aristokratiška natūra, tik aristokratiškas žmogus gali būti tikras demokratas.

A.Š. Be jokios abejonės, kadangi nepainiokim demokratijos su minios valdžia. Deja, bent jau dabar ji taip yra suprantama. Vėl, aš remsiuosi autoritetais. Žinai, kodėl? Todėl, kad ta tema televizijoje yra ypač pavojinga. Nes jeigu aš pradėsiu šnekėti savo vardu, vėl susilauksiu visokių anoniminių komplimentų. Aristotelis, Sokratas ir Platonas labai nemėgo demokratijos. Jie ją laikė pačiu blogiausiu valstybės valdymo būdu. Blogesnė tik tironija. Kodėl? Aš galvoju, kad jie daro vis dėlto vieną mažą klaidą. Demokratija yra gera tada, kada bendruomenę ar valstybę aktyviai valdo geriausi. Geriausi.

Taip, prieš įstatymus visi lygūs. Prieš Dievą galbūt irgi visi lygūs, nežinau, čia krikščionių reikalas, aš tokiu savęs nelaikau. Bet vis dėlto yra elementarūs dalykai. Mūsų reali situacija yra tokia, kad žmonės labai nelygūs. Drąsių yra mažai, dauguma bailiai, aukšto intelekto žmonių irgi mažai, dauguma šiaip sau, vidutiniai arba tamsuomenė. Visur, visose visuomenėse egzistuoja savo tamsuomenė ir čia nieko negali pakeisti joks visuotinis raštingumas. Reikia, kad demokratinės valstybės viršuje būtų būtent aristokratiškos natūros.

Aš duosiu vėl vieną labai konkretų pavyzdį. Kada suklestėjo Atėnų demokratija? Periklio laikais. Bet įsidėmėk – Periklio laikais! Tada, kada faktiškai valstybės lyderis buvo toks žmogus, kokius apskritai žmonijos istorijoje, aš bijau pasakyti, galima suskaičiuoti ant rankų pirštų. Tai buvo neįtikėtinas žmogus. Bet būtent neįtikėtinas tuo, kad jis puikiausiai įkūnija būtent šias tris savybes: jis buvo drąsus žmogus, jis buvo autonomiškas žmogus, jis buvo laisvas žmogus. Jis turėjo nepaprastai aukštą intelektą, turėjo neįtikėtiną sugebėjimą riboti save, be kita ko, aišku, puikus oratorius, kas irgi rodo labai aukštą intelektą. Ir štai būtent Atėnų demokratija klestėjo kaip tik tada, kada pagal dabartinius standartus pasakytų: na, kas čia dabar, čia gi autokratija! Jis su savo daugiau ar mažiau to paties rango žmonėmis vairavo Atėnus beveik nuo persų iki Peloponeso karų.

Kai miršta Periklis, prasideda smukimas. Jeigu spėti, kad iš tikrųjų tikrai demokratijai, tautos valdžiai yra reikalinga tikrų aritokratų (aš pabrėžiu – ne kraujo aristokratų, ar nebūtinai kraujo aristokratų, bet žmonių, kurie turi tas tris savybes) – jų nesant prasideda dekadansas. Visose srityse. Beje, kas dar labai įdomus dalykas, čia aš galbūt nukrypsiu šiek tiek nuo temos, – kaip tik tada suklesti technologija! Technologinis mąstymas. Paimk Aleksandriją. Faktiškai Graikijos kultūra ir valstybingumas yra sunaikintas. O tada didieji atradimai – garo mašinos ir visokie tokie dalykai. Jeigu dar pridėti tą kriterijų, tai man jau baisu: tada technologinė visuomenė, kokia ji yra dabar, yra totalinio dekadanso visuomenė. Kodėl? Pasakė Descartes’as: todėl, kad žmogus yra mašina. O Marxas pridėjo, kad aukščiausia žmogaus priedermė yra gaminti gamybos priemones. Apie aristokratišką žmogų aš galėčiau pasakyti, kad jis nelaiko savęs priemone. Jis laiko save tikslu.

L.D. Arvydai, bet dabar tokie dalykai, kurie tarsi lieka iš tų tokių aukso laikų, iš tų laikų, kada, tarkime, iš tikro galbūt buvo ypatingi politikai, tokios politinės asmenybės, kokių, pavyzdžiui, ir modernieji politikos mąstytojai pasigesdavo jau moderniaisiais amžiais. Bet vis dėlto kažkokie bruožai, pavieniai bruožai – garbės žodis, pavyzdžiui. Tu minėjai drąsą…

A.Š. Čia savaime suprantamas dalykas. Ypač jeigu imti krikščionišką kultūrą, Vakarų Europos, negraikiškos Europos… Štai tokia detalė: kai buvo svarstoma, ar įrašyti į Europos Konstituciją žodį „krikščioniškoji“, aš buvau už, kadangi tai yra istorinė tiesa, niekur nuo to nepabėgsi. Patinka ar nepatinka, bet taip yra. Na, tai ką galima pasakyti apie krikščionybę gero? Aš labai mažai ką galiu pasakyti. Bet krikščionybė yra žodžio arba kalbos religija. Kitaip tariant, krikščionybė taria: kalba arba žodis yra aukščiausia religija. Jau savaime čia glūdi liepinys. Tu turi laikytis žodžio. Bet ką reiškia laikytis žodžio? Reikia grįžti prie to, nuo ko pradėjome. Tai reiškia apriboti save. Žodis visada apriboja, kalba normuoja pagal pačią savo prigimtį. Ji liepia. Nėra tokios kalbos, kuri būtų faktų kalba; nėra tokios kalbos, čia yra iliuzija. Kalba visada yra. Klasikinis pavyzdys – Dekalogas.

Tai klasikinis pavyzdys, bet iš esmės visa kalba yra tokia. Be abejo, laikytis žodžio yra ABC. Kas yra įstatymas, jeigu jis gerai suprastas? Tai yra žodžio laikymasis. Perfrazuosiu Saint–Exupéry: įstatymas turi būti tavo širdy. Bet ta širdis man netinka. Tu turi pats būti sau įstatymas. O jeigu įstatymas suprantamas kaip dabar – kaip bizūnas, – na, tai kuo čia tada, atsiprašau, skiriamasi nuo tironijos? Tik čia yra anonimo tironija. Anonimiškos kalbos tironija. O kad įstatymas, bent jau Lietuvoje, suprantamas kaip bizūnas (jau nekalbant apie tai, kad daug įstatymų yra leidžiama ne tam, kad apriboti plėšikavimą, o tam, kad jį įteisinti), tada suprantama, kad tai yra iš esmės despotiška visuomenė, galų gale.

L.D. Tos savybės. Tokios savybės kaip, tarkime, sugebėjimas laikytis žodžio, sugebėjimas būti lojaliam, įsipareigoti kažkam, sugebėjimas apriboti save, ką tu minėjai. Juk mes negalime pasikliauti vien tiktai istorijos stebuklais ir laukti, kol tokios asmenybės atsiras, jeigu mes norime, tarkime, kad mūsų šalis išliktų. Juk sutik, kad šalis, kuri, tarkime, nesukuria socialinės taikos viduje, kuri nuolat yra drąskoma vidinių konfliktų, plėšikavimų, yra korumpuota, o kitu požiūriu…

A.Š. Be abejo, šituo požiūriu Lietuva yra… Reikia pasakyti paprastai: mūsų istorija yra katastrofiška. Tauta, kurią naikina bolševikai, keli šimtmečiai baudžiavos, galų gale netgi ta kraujo aristokratija mus išdavė. Suprantama, kad čia yra labai sunku netgi tiems prigimtiniams aristokratams išsiskleisti. Be abejo, tokioje Anglijoje ar galbūt netgi Jungtinėse Valstijose tai lengviau padaryti, ten dar išlikusi tradicija. Pagalvok pats: Amerikoje niekada nebuvo teroro, bent jau atviro; na, pilietinis karas, bet vienas, ir vyras prieš vyrą. O tokio nuolatinio teroro, kuris smaugia Lietuvą… Čia mūsų istorija kažkiek primena žydų istoriją.

L.D. Nepaisant tavo tokio, žinai, gal ne pesimistiško, gal niūroko tono, esi minėjęs, kad dabartinis laikotarpis Lietuvos istorijos kontekste anaiptol nėra blogas.

A.Š. Be abejo. Tai yra beveik stebuklas. Jeigu sudėti viską, tai Lietuva dar niekada nebuvo tokioj palankioj situacijoj. Bet kas man labiausiai kelia siaubą, kad lyg tai niekas ir nenori pasinaudoti šia situacija. Vienintelis diegiamas per visus kanalus tikslas – prisiplėšti bet kuria kaina. Tada mes būsime laimingi. O šiaip jau, jeigu mes neišnaudosime šitų metų (o jie gali labai greitai baigtis, niekas nežino, kas bus po dešimties metų ir globaliniu požiūriu, ir galų gale turint galvoje mūsų visiškai neprognozuojamus kaimynus), tai gali labai greitai baigtis. Jeigu mes neišnaudosime tų šansų leisti, sakykime gal taip… Ne, ne leisti, ne tas žodis, nes leisti – tai tarsi aš leisiu kažkam… Gal netrukdyti… Matyt, tada ta branduolinė reakcija ir nebeįvyks. Mes taip ir liksim tokių Bierbankpolitik, kaip sako vokiečiai, lygmeny, kur demokratija bus tik žurnalistų pliurpalai, o iš esmės tai bus despotizmas. Nes dabartinę situaciją aš laikyčiau vis dėlto despotizmu. Švelniu, minkštu, suprantama, labai veidmainišku, bet despotizmu.

Žinai, Leonidai, mes dar esame čia, Vilniuje, o tu pabūtum provincijoje… Taip yra žmonės prispausti vietinių valdininkėlių… Jie paprotauti bijo, žodį ištarti bijo. Tas pats kaip sovietmety. Beveik tas pats. Tik tada buvo raudonos partijos sekretorius, milicijos vadas ir rajkomo viršininkas. Dabar yra koks nors seniūnas arba apskrities viršininkas, klebonas ir policijos nuovados viršininkas. Jie tvarkosi kaip jiems patinka. Tai mes čia galime į universitetus… Čia ir yra tos salos… O provincijoje aš pasibaisėjęs esu, nenoriu net pasakoti tų istorijų, kurias aš girdėjau ir netgi mačiau. Tai štai, kol kas ta situacija man nelabai kelia didelį optimizmą. Bet nebijau aš to žodžio – aš pesimistas esu, ir tai man pačiam yra labai gerai, nes man nereikės nusivilti. Bet mums yra duotas tikrai paskutinis šansas.

L.D. Manau, vis dėlto, kad mūsų pokalbis, kuris prasidėjo nuo tam tikrų aristokratiškų bruožų, be kurių yra neįmanomas demokratinis gyvenimas, apskritai modernus gyvenimas, baigiasi tokia tavo prognoze, kad vis dėlto sugebėjimas pasinaudoti tuo, kas yra įmanoma, tuo, kas dar teikia vilties, – tai ir būtų tas šansas, kuris galbūt…

A.Š. Be abejo, tik šitoks šansas. O daugiau aš nematau. Pažiūrėk į šitą stereotipą, kuris irgi eina labai seniai: mūsų vaikai neturės ateities, arba: kokia Lietuvos ateitis? Mes statome ateitį. Grynas komunizmas, tas pats! Man atrodo, pats baisiausias dalykas, kad mes nebemokame gyventi čia ir dabar. Nelaukti ko nors, daryti dabar, čia! Dabar, prie šito stalo. Už vaikus aš negaliu gyventi. Jiems tiesiai sakau: jūs gyvensite už save, aš gyvenu už save. Man nerūpi ateitis, tam tikra prasme. Aš žinau vieną: jeigu aš gerai darysiu dabartį, savaime ta ateitis ateis.

L.D. Aš norėčiau šita gaida baigti, todėl, kad man atrodo labai svarbus tavo akcentas, kad užuot tenkinęsi bloga dabartimi ir tikėję, kad ateitis savaime bus geresnė, ko gero, geriau tada kurti prasmingą dabartį, gerą dabartį ir tada, matyt, ta ateitis bus kitokia.

A.Š. Dabar reikia būti aristokratais.

L.D. Ačiū, Arvydai. Mes tuo ir baigsime savo laidą, kuri yra skirta pamėginimui visada kalbėti apie tą, apie ką jūs nerasite informacijos apžvalgose, spaudos, žiniasklaidos pateikiamoje informacijoje. Mes kalbėsime ir toliau apie tai, kas yra tarsi už skliaustų arba kas yra susiję su tam tikra mąstymo ir kalbėjimo tradicija, kurią reikia nuolat prisiminti iš naujo. Ačiū labai už jūsų malonų dėmesį…

Pokalbį užrašė Tautvydas Vėželis

šaltinis: aplinkkeliai.lt

sarmatas.lt