Su advokate Jūrate Zabielaite kalbėjome apie galimybes. Apie galimybę snaudžiančią valdžią paduoti į teismą. Kalbėjome, kad, deja, visuomenė nepasitiki ja, negerbia ir labai nenoriai eina jos rinkti. Tai buvo prieš dvylika metų. Tuomet advokatės vardas buvo minimas tarp pretendentų dėl prezidento posto. Šiandien su J.Zabielaite vėl kalbame apie galimybę valdžią paduoti į teismą.
Ką šiandien galvoja (išgyvena) moteris, kadaise turėjusi minčių pakeisti Lietuvą?Visų pirma ji buvo priversta išeiti visą 10 metų krizės pedagogikos kursą. Ekonominė krizė prasidėjo 2008 metais, bet asmeniniame versle truputį anksčiau, ir dar nežinia, ar pagaliau šiandien daugeliui verslininkų ji baigėsi, turint galvoje tiek mokesčius, tiek santykius tarp partnerių, tiek santykius su bankais. Aš irgi jaučiuosi tokia pat auka, patyrusi įvairių institucijų siautėjimus atimti turtą, verslą, sužlugdyti. Maža to, kad krizės kultūros nebuvo jokios, ir verslininkus slėgė neviltis neišgalint atsiskaityti su banku dėl paskolos, bet juos kamavo ir savotiška „veronikos gėda“ vengiant net draugams prisipažinti pakliuvus į bėdą. Bankai iš savo klientų atiminėjo turtą ne rinkos sąlygomis ir dabar skaičiuoja šimtamilijoninius pelnus, o kada atsigaus nukentėjusi nuo krizės, sakysim, vidurinė klasė?
Ogi atrodote gana laiminga moteris.
Aš pasidažiau, kad nesimatytų krizės požymių… (Juokiasi.) Nežinau, ar jums buvo pakliuvęs į akis mokslininkų tyrimas, kuriame išdėstyta, kaip per krizę su piliečiais buvo pasielgta neteisingai, kad šitokioje neatkurto teisingumo atmosferoje mes gyvename iki šiol.
Kadaise buvo toks Nacionalinės plėtros institutas, prie kurio ir jūs gerąja prasme buvote prikišusi nagus, šiandien yra Laisvosios rinkos institutas, – gal tuo viskas ir pasakyta?
Nacionalinės plėtros instituto platforma buvo nekonjunktūrinis Nepartinių klubas, jame rinkdavosi ministrai, buvę ir tebesantys premjerai, diskutavę ir apie reikalingas industrinio proveržio kryptis, ir apie aukštojo mokslo reformą, darbo vietas, jaunimo politiką ir t.t. Toks suinteresuotas, nuoširdus žmonių pašnekesys turėjo prasmę, bet laikui bėgant jis skydo ir praskydo; kartą per metus renkamės, bet prasmės mažai.
Kodėl?
Kai perskaičiau, ką mes su jumis kalbėjome prieš 12 metų, pasibaisėjau, kad per tuos metus padėtis daugeliu atžvilgių nepasikeitė. Ir aš puikiai suprantu kai kuriuos žmones, savo srities profesionalus, kurie, laikęsi atokiau nuo politikos, patys eina ten link, nes jau neapsikenčia su tokia situacija, kai lieka vieni su savo idėjomis, galinčiomis duoti naudą visuomenei ir valstybei. Jų nebereikia. Susiduriama su nenugalima jėga?
Jei konstatuojame, kad mažai kas keičiasi, vadinasi, teks prisipažinti, kad pralaimėjote lažybas profesoriui Edvardui Gudavičiui, tarusiam, kad pilietinė visuomenė rasis ne anksčiau kaip po trijų laisvės dešimtmečių; jūs manėte, kad tai įvyks greičiau.
Sakot, pralaimėjau lažybas? Juk pilietinė visuomenė yra visada. Visais laikais, visada buvo „nenugalima jėga“ – valdžia ir visada jai oponuojantys nuskriaustieji. Tie, kurie įgalioja valdžią veikti, o ši neretai apkvailina juos, kaip, sakysim, Lietuvoje, įteigdama, kad valdžia ir valstybė yra tas pat. O jeigu jau valdžia susitapatina su valstybe, piliečiams lieka tik sumokėti tai valdžiai algas ir monopolininkams kaip į avilį sunešti jų pačių apskaičiuotas sumas. Po viso to pilietis yra paliekamas su tokia apgailėtina sumele, dėl kurios prieš visą pasaulį gėda. Didžiausias absurdas tas, kad piliečiai suteikia įgaliojimus valdžiai tepasitikėdami ja vos 15–20 procentų. Tai juridinis nonsensas: negali įgalioti valdyti ir kartu nepasitikėti.
Kaip išspręsti šitą kazusą?
Mane irgi kankina klausimai: kodėl piliečiai nesaugo nei savo teisių, nei savo turto, nei ateities. Kaipgi čia, atrodo, jas saugosi, jei nesi valdžioje arba bent jau nesi itin įtakingas. Bet trys, penki ar penkiolika bendraminčių gali susitelkti į savisaugos bendruomenes pagal juos jaudinančias problemas ir, sakykim, dėl pažeistų teisių pateikti argumentuotus ieškinius. Pasaulyje taip apginama daug interesų, nuo nėščių moterų iki gamtosaugai padarytos žalos. Gaila tik, kad Lietuvoje šitas grupinis ieškinys turi sunkinančią aplinkybę: pažeidus, tarkim, šimto tūkstančių piliečių teises, ieškinį gali iškelti ir dvi dešimtys, tačiau norint, kad nuosprendis galiotų ne vien dviejų dešimčių atžvilgiu, byloje turi prisijungti ir likusieji.
Manau, piliečiams labiau patiktų, kad valdžia juos saugotų.
Kodėl per futbolo čempionatą Prancūzijoje streikuoja transporto darbuotojai? Atrodytų, jie skriaudžia savo valstybę, nes kasdien ji patiria nuostolius dėl to streiko, bet jie, aišku, yra teisūs, nes kovoja už savo teises. Kodėl jie turi rūpintis kažkieno algomis, kai jų algomis nepasirūpinama? O mūsų piliečiams atrodo geriausia tylėti ir per krizę, ir po krizės, ir tada, kai juos apšaudo guminėm kulkom… Nerandu atsakymo, iš kur Lietuvoje tiek tylėjimo, kentėjimo, susitaikymo ir kur yra to pabaiga…
Juk tų, kurie netvėrė avinėlių tylėjimo, jau nebėra Lietuvoje.
Lietuva išleido net devynis šimtus tūkstančių aktyvių tėvynainių, nepanorusių taikstytis su skurdžiaus dalia ir nenuspėjama vaikų ateitimi savo žemėje. Galima suskaičiuoti, kiek reikia eurų tiems tūkstančiams iki 20–30 metų užauginti ir jų netekčiai ateityje (kai jie būtų tarnavę Lietuvai) kompensuoti. Mano skaičiavimu, minimaliomis valstybės sąnaudomis (3 tūkst. eurų metams, nors vaikų namuose vieno vaiko išlaikymas kainuoja 11 tūkst.) ir minimalia nauda per 60 metų valstybei gresia patirti 154 milijardų eurų nuostolį. Kaip galima lyg niekur nieko leisti nutekėti iš valstybės tokiai sumai?
Neatsakingos politikos rezultatas?
Visuma nesėkmingų aplinkybių ir neišmintingo, aplaidaus saugojimo.
Gal turėčiau suprasti, kad valdžia visiškai niekuo dėta?
Reikėjo išsireikalauti iš jos, kad mus saugotų. Na, sakysim, kad mūsų komunaliniai mokesčiai neturi atimti daugiau negu x proc. gaunamų pajamų, maistas – ne daugiau negu y proc. ir t.t. Štai Švedijoje bankas informuoja apie ketinimą keisti 120 metų paskolos mokėjimo terminą ir atsiprašo klientų skolinsiąs trumpiau, o lietuviai tokio termino išvis nėra girdėję, – jiems kaip uždroš terminą nuo penkių iki 30 metų ir pakiš tokius įkainius, net plaukai šiaušiasi, bet nei piliečiai saugosis, nei valdžiai jie bus įdomūs. Lietuvos bankas, pavyzdžiui, pasakys, kokį nuostolį bankai patyrė per krizę, tačiau ieškok neieškojęs jame duomenų, išduodančių žmogui padarytos skriaudos mastą pusvelčiui parduodant turtą, mokant delspinigius ir pan., – juk santykių balansas visuomenėje turi būti. Prieš dvejus metus bandžiau tuo domėtis ir man buvo atsakyta: jie nerenka tokios informacijos. Bankai apsiskaičiavo naudą, komunalininkai apsiskaičiavo naudą, antpelnius, – atiminėjimo iš žmonių sistema pasitelkus inspektorius, teismus ir antstolius veikia be pasipriešinimo. Tobula mūsų nesaugojimo sistema.
Išnaudojimo sistema, kuriai nesipriešina piliečiai ir pritaria valdžia?
Aš galvoju, kad ji gal nekalta.
Gal apskritai ji yra auka?
Keista, kad sovietinės nomenklatūros valdžia, kuri būdavo formuojama didesniu atrankos lygiu negu dabar, sudaryta iš protingų, atsakingai atrinktų žmonių, iš dalies valdanti iki šiol, nesugebėjo įgyvendinti žmogų saugančios politikos. Tačiau aš vis tiek manau, kad tie trys procentai, kuriais šiandien nepasitiki devyni dešimtadaliai rinkėjų, negali būti kalti. Negaliu galvoti, kad jie kvailai elgiasi.
Išeitų, kvailai elgiasi piliečiai?
Žinoma, kai kurie valdžios žmonės galbūt yra veikiami įtakų, patiria suvaržymų dėl priklausomybių interesų grupėms (korupcijos), bet jie visi juk negali būti blogi, kvaili arba vien vagys. Žinoma, juos yra ištikęs mūsų žeminimo priepuolis; jiems ir jų draugams dalijant biudžetą manoma, kad viskas, ko jie gviešiasi, teisėtai jiems priklauso, bet kiekviena valdžia taip galvoja ir tuo jinai nekalta. Aišku, kaip matėme, ji nesaugo savo piliečių, kurių devyni dešimtadaliai apskritai nebepasitiki demokratiniais valstybės pagrindais.
Tai gal mums vertėtų jos ir pagailėti?
Pagailėti? Tai jau ne. Nekontroliuojama valdžia visada išsigimsta. Aš dar turiu jėgų ant jos nepykti, nes pykstu labiau ant piliečių, nes būtent jie turi pasakyti: stop! nesutinku, negalima manęs skriausti. Štai Ispanijoje nukentėjusieji nuo bankų pradėjo vienytis, pradėjo saugoti žmones, sukūrė partiją, dalyvavo rinkimuose ir tapo ženklia parlamento dalimi.
Valdžiai nieko nėra geriau už avinėlių tylėjimą…
Bet juk valdžia yra tiesiog gėdingas niekas: trys procentai, nuskriaudę devyniasdešimt, ir dar rimtai nuskriaudę… Koks partijos apibrėžimas, žinote? Kai naujom akim jį perskaičiau, buvau šokiruota, užtat nebesistebiu partinėmis rokiruotėmis – juk ten juodu ant balto parašyta, kad partija veikia savo narių naudai siekiant valdžios. Veltui ieškojau priesagos, kad pakliuvę į valdžią valstybę valdo visų naudai… Apibrėžimas apibrėžimu, bet, manau, yra neteisinga, kad per rinkimus finansuojamos tik partijos: piliečiai ar jų grupės, padedantys rinkėjams susigaudyti pažadų jūroje, atskirti pelus nuo grūdų, irgi turėtų būti finansiškai remiami. Štai tada rinkimų kampanija būtų lygiavertė rinkėjų ir kandidatų atžvilgiu… Bet gal jūs žinote atsakymą, kodėl Lietuvos piliečiai tyli?..
Vis dėlto kai pagalvoji, bjauroka gyventi šalyje, kur už nusikaltimus turi atsakyti aukos.