Arvydas Šliogeris. Tauta, neturinti elito – tauta be ateities

Iš profesoriaus Arvydo Šliogerio pokalbio su Ohajo universiteto (Ohio university, USA) Filosofijos departamento profesoriumi dr. Algiu Mickūnu.

Sąjūdį padarė humanitarai

Arvydas Šliogeris. Nuolat pateikiu štai kokį argumentą: kai sakoma, kad humanitarai Lietuvai nenaudingi, tai noriu paklausti: o kas sudarė Sąjūdžio iniciatyvinės grupės branduolį? Ar daug joje buvo fizikų, chemikų ar biotechnologų?

M. L. Buvo Zigmas Vaišvila.

A. Šliogeris. Gal vienas ir buvo. O filosofų iniciatyvinėje Sąjūdžio grupėje – net penki, buvo vienas muzikologas (Vytautas Landsbergis), net vienas kompozitorius (Julius Juzeliūnas), keli rašytojai. O jeigu tiksliųjų ir gamtos mokslų atstovų toje grupėje ir buvo, tai aš jų nežinau, prašom man juos išvardyti. Daugumą sudarė būtent humanitarai. Tai štai ir atsakymas tiems, kurie abejoja humanitarų buvimo nauda Lietuvoje. Jeigu ne tie humanitarai, tai nebūtų buvę kam padaryti revoliuciją, kurios dėka Lietuva iškovojo nepriklausomybę.

Man pačiam yra tekę būti Vilniaus miesto Sąjūdžio taryboje. Mėginu prisiminti, kiek joje buvo tiksliųjų ir gamtos mokslų atstovų? Labai nedaug. Vyravo vėl tie patys nelaimingi humanitarai. Jeigu nebūtų buvę muzikų, filosofų, poetų ir rašytojų, tai jokio Sąjūdžio apskritai nebūtume sulaukę. Sąjūdį padarė humanitarai.Tai kodėl apie visa tai taip greitai pamirštama? Dabar visi tie, kurie it aršūs žvėrys plėšia milijonus, turi būti dėkingi ne kam kitam, o humanitarams. Bet dabar tie patys humanitarai niekinami ir pjaunami visais įmanomais būdais.

M. L. Seniai pastebėta, kad revoliuciją daro idealistai ir romantikai, o vaisiais naudojasi sausi pragmatikai. Baigiasi tuo, kad Saturnas suryja savo vaikus, revoliucija sudoroja savo didvyrius.

A. Šliogeris. Tai bendra frazė, bet kalbame apie humanitarų naudą valstybėje, kurios nenorima matyti dabartinėje Lietuvoje. Tada būtų galima paklausti, ar naudingas buvo Sąjūdis? Šį klausimą norėčiau užduoti pirmiausia tiems, kurie dabar naikina Lietuvoje humanistiką ir lietuvių kalbą. Tie naikintojai – biurokratai, milijonieriai ir net žiniasklaidos funkcionieriai – dabar vadinami naujaisiais lietuviais. Žinoma, jie atsakys, kad Sąjūdis buvo reikalingas ir jiems labai naudingas asmeniškai, nes Sąjūdžio dėka jie tapo tuo, kuo yra. O ar jie žino, kad Sąjūdį padarė humanitarai? Naivu manyti, kad ateityje tautos ir Lietuvos valstybės neištiks kitos didelės nelaimės ir išbandymai. Kas gali užtikrinti, kad vėl neteks išeiti pirmyn tiems patiems drąsuoliams – Arvydui Juozaičiui, Broniui Genzeliui,Vytautui Radžvilui ar Vytautui Landsbergiui.

Ar tyli intelektualai

M. L. Jeigu padėtis tokia grėsminga, bent jau humanistikos atžvilgiu, kaip kad sakote, tai kodėl šiandien tokie tylūs kad ir Jūsų išvardyti asmenys? Intelektualai tyli.

A. Mickūnas. Intelektualai tyli ir nesipainioja kasdienio gyvenimo kelyje, bet visuomenėje turi būti elitas, nors tai ir demokratinė visuomenė. Juk ir JAV kaip valstybė buvo sukurta būtent elito.

A. Šliogeris. Ir ne tokio elito, kuris savo elitiškumą demonstruoja važinėdamas į buldozerius panašiais džipais, bet intelektualinio elito. O kad toks elitas negali atsirasti be plataus humanistinio akiračio, ar pagalvojama?

A. Mickūnas. Ohajo universitetas, kuriame dirbu, taip pat sukurtas pagal Tomo Džefersono (Thomas Jefferson), Nepriklausomybės deklaracijos autoriaus, trečiojo Jungtinių Valstijų prezidento reikalavimus. Tuo metu JAV sudarė dvylika pirmųjų susivienijusių valstijų, kurioms galiojo JAV Konstitucija. Tos dvylika susivienijusių valstijų pareiškė: jeigu kitos Šiaurės Amerikos teritorijos norės tapti JAV dalimi, tai prieš tapdamos turės sukurti mokslo akademines institucijas, nes nemokyti žmonės negali būti demokratiški.

A. Šliogeris. Džefersonas mintyje turėjo ne santechnikus.

M. L. Tikriausiai ir ne virėjas.

A. Šliogeris. Ir net ne verslininkus.

A. Mickūnas. Ne, tikrai ne. Įkurtasis Ohajo universitetas buvo pavadintas Atėnais – kaip civilizacijos centras. Amerikos universitetuose ir šiais laikais niekas nekelia abejonių, ar humanitarai reikalingi. Viename universitete filosofijos profesoriai nieko per daug neveikė, pešėsi tarpusavyje negalėdami susitarti dėl skirtingų dogmų. Kartą universiteto prezidentas ir sako: „Tai gal uždarykime tą filosofijos fakultetą, nes ten tik triukšmas keliamas, nieko neveikiama, pešamasi, ir dar studentai į peštynes įveliami.“ Fakulteto senatas pasakė: blogai, kad fakultete taip vyksta, bet koks gali būti universitetas be filosofijos?

M. L. Pagaliau juk senieji universitetai apskritai buvo neįsivaizduojami be filosofijos fakulteto, jis buvo vienas svarbiausių.

A. Mickūnas. Tai atsispindi net teikiant mokslų daktaro laipsnį: Ph. Dr. – tai filosofijos daktaras.

M. L. Ko gero, mūsų humanitarai ne atsitiktinai atsiduria tam tikrų jėgų taikinyje. Vyksta globalinis procesas, kurio aukomis tam tikra prasme tampame visi. Gaila, kad savoje valstybėje.

A. Šliogeris. Ne aukomis. Tiesiog atsiranda gudručių, kurie pasinaudoja palankia padėtimi. Jie patys nėra aukos, bet kitus nori paversti aukomis. Skaičiavimas labai paprastas – skirstyti pinigus: sau, savo draugams ir švogeriams – daug, kitiems – kiek lieka. Deja, šis darbas tenka menko lygio žmonėms – tamsuomenei. Vilniaus pedagoginiame universitete pasidomėjau, kiek pinigų skiriama už mokslinį darbą: Fizikos fakultetui – 40 tūkst. litų, Istorijos fakultetui – 4 tūkst. litų.

M. L. Matyt, pinigus skirsto ne istorikai. Ir ne filosofai.

A. Šliogeris. Ne istorikai. Tie skirstytojai kaip asmenybės dažniausiai yra niekas, man net žodžių trūksta jiems apibūdinti.

M. L. Fizikai yra mūsų gyvenimo blogybė?

A. Šliogeris. Jokiu būdu, ne. Pažįstu fizikų, kurie yra aukščiausio rango mokslininkai ir aukšto rango žmonės. Kad ir akad. Algis Petras Piskarskas, dabartinis Nacionalinės pažangos premijos laureatas. Tai šviesus žmogus, ir tokių yra ne vienas. Bet ne jie yra gėrybių skirstytojai. Skirsto tie, kurie nėra nei fizikai, nei chemikai, nei biofizikai ar dar kas nors. Tai tamsuomenės ir menkystų deputatai biurokratiniame aparate.

A. Mickūnas. Bet jie nutaria, kaip valstybėje turi būti.

A. Šliogeris. Nutaria, kokį dekretą paskelbti, kad išsipūstų jų pačių ir jų draugų piniginės.

M. L. Dejonėmis niekas nepasikeis. Ką siūlote daryti? Kviesite žmones išeiti į gatves su vėliavomis?

A. Šliogeris. Ir tas būtų ne pro šalį.

M. L. Mokslininkų protestuoti ir mitinguoti nesubursite, nes tai individualistai, mitingai ir demonstracijos – ne jų veikimo būdas.

A. Šliogeris. Ne individualistai, bet bailiai. Lietuva yra bailių šalis.

M. L. Gyvenimas parodė, kad ne visada ir ne visai.

A. Mickūnas. Sąjūdžio iniciatyvinę grupę sudarė intelektualų grupė, kaip ir Amerikoje revoliuciją prieš Didžiąją Britaniją juk taip pat vykdė tik saujelė intelektualų: Tomas Džefersonas, Džeimsas Medisonas (Jame Madison), Bendžaminas Franklinas (Benjamin Franklin), Džordžas Vašingtonas (George Washington), Džonas Adamsas (John Adams) ir kiti. Jie juokėsi: „Mes keliame revoliuciją žūt būt. Arba mus po vieną pakars, arba visus drauge.“

A. Šliogeris. Teisingai. Ir apskritai mano mintis pasisuko kita kryptimi. Žmogus balotiruojasi į prezidentus, o jam sako: „Tave nušaus“. O jis atsako: „Na tai kas? Aš tam ir einu į prezidentus, kad mane gali nušauti.“ Ir išties, jei bijai, kad tave gali nušauti, neik. Būk dizaineriu, virėju ar pop žvaigžde. Bet į prezidentus turi eiti aukšto intelekto, drąsūs, taurūs, laisvi, nesavanaudiški žmonės.

Ką tuo noriu pasakyti? Štai ką reiškia elitas: kai tautoje dar išlieka keletas drąsių aukšto intelekto žmonių. Niekas nepaneigs, kad Arvydas Juozaitis, Bronius Genzelis yra drąsūs žmonės, drąsūs buvo Vytautas Landsbergis ir Vytautas Radžvilas. Jie ėjo skustuvo ašmenimis. 1995 m. Respublika išspausdino sąrašą (iš KGB archyvo) asmenų, kur buvo išvardyti sušaudymui pasmerkti asmenys. Kas buvo tame sąraše? Sąjūdžio iniciatyvinės grupės, Vilniaus ir Kauno Sąjūdžio tarybos nariai ir dar keli kiti žmonės. Ar mes to pavojaus nesuvokėme? Puikiausiai suvokėme. Bijojome? Taip, bet vis tiek ėjome įveikę savo baimę. Šimtas žmonių, gal net mažiau, sukūrė naują Lietuvą. Jeigu nebūtų buvę to šimto, mes ir šiandien dar būtume gyvenę sovietijoje. Nors patys savo valia dabar vėl sugrįžome į sovietmetį.

Apie dvasios aristokratizmą

M. L. Bet pripažinkime, kad buvo susidariusios tiems pokyčiams palankios sąlygos.

A. Šliogeris. Štai čia baudžiauninko-marksisto požiūris! Kai sakoma, kad „tokios sąlygos susidarė“, iškart nubraukiami tokie žodžiai kaip drąsa, taurumas, išdidumas. Sąlygos… Ką reiškia sąlygos? Tegul susidarė sąlygos, bet reikėjo drąsos tomis sąlygomis pasinaudoti. Kad ir A. Juozaičiui Lietuvos dailininkų sąjungoje perskaityti tą paskaitą, kurioje jis viešai pareiškė, jog Lietuva okupuota. Nuo to ir prasidėjo tautos konsolidacija. Ar galėjo tą patį padaryti kiekvienas žmogus iš gatvės? Negalėjo.

Po to, kai padaryta, galima sakyti: sąlygos susidarė. Taip galima suniekinti viską.

M. L. Tai ne suniekinimas ir ne drąsos, žmogiškojo ar tautinio orumo neigimas. Tiesiog neturėtume pamiršti, kad jau buvo įsisiūbavęs lenkų „Solidarumas“, pradėjo griūti Berlyno siena, o Maskvoje buvo ne tik M. Gorbačiovas su „perestroika“, bet ir B. Jelcinas su Rusijos demokratinėmis jėgomis, kurios artino Sovietų Sąjungos agoniją. Buvo Latvijos ir Estijos nacionaliniai frontai, tad Lietuvos „Sąjūdis“ veikė visai ne izoliuotoje erdvėje.

A. Šliogeris. Kaip Juozaitis vienu metu galėjo būti Lenkijoje, kur veikė Solidarumas, ir Berlyne, kur buvo griaunama siena? Gerai prisimenu, kad Sąjūdį jis kūrė Vilniuje. „Tauta“ tuo metu tupėjo krūmuose, o gudručių legionas, pasinaudodamas anarchija, pradėjo plėšti Lietuvą.

M. L. Norite pasakyti, kad Sąjūdis pakeitė Europos žemėlapį?

A. Šliogeris. Kalbu ne apie sienų keitimą Europoje, bet apie labai paprastą dalyką: turi atsirasti drąsių žmonių, kurie tomis sąlygomis pasinaudoja. Sąlygos neatsiranda pačios savaime, jas kuria tie patys drąsūs vyrai.

M. L. Ta drąsa dingo? Išgaravo? Šiandien mūsų idealistai nustumti į pašalį ir nuščiuvę?

A. Šliogeris. Sąjūdžio žmonių drąsa niekur nedingo. Tie žmonės dirba savo darbą ir visai nėra nuščiuvę. A. Juozaitis dirba diplomatinį darbą Kaliningrade ir prireikus bet kada gali būti Lietuvoje. Prieš rinkimus vėl visu garsumu išgirdome V. Radžvilo balsą. Kitas reikalas, kad Sąjūdžio žmonių niekas neklauso, nenori girdėti. O paskui stebisi: kodėl jie tyli?

M. L. Bet Jus girdi, klausosi?

A. Šliogeris. Niekai. Šiuo metu visi orakulai gyvena Akropolyje. Publika klausosi Ekrano sirenų ir nuolat kniaukiančių silpnapročių „žvaigždžių“.

A. Mickūnas. Amerikos revoliucijos metu maža grupelė revoliucionierių paskelbė savo veiklos ir gyvenimo principą: „Už nepriklausomybę ir laisvę mes paaukosime visą turtą, gyvybę ir šventą garbę.“ Jie patys pagrindė principą, pagal kurį ryžosi gyventi ir dėl kurio buvo pasirengę mirti.

A. Šliogeris. Visada taip būna, kitaip niekada ir nebuvo. Tai kvailų ideologijų vergai išranda istorijos dėsnius ir „sąlygas“.

A. Mickūnas. Keli Amerikos dvasios aristokratai ryžosi pasipriešinti didžiausiai to meto pasaulio imperijai – Didžiajai Britanijai. Jie buvo pasirengę kurti naują valstybę, bet iš šalies tikriausiai atrodė kaip menkos bluselės. Bet tai buvo intelektualai aristokratai. Jie tos kovos ir savo idealų labui ryžosi atiduoti visą, ką turėjo brangiausio, net ir savo aristrokratiškumą. Dž. Medisonas, T. Džefersonas, Dž. Vašingtonas, Dž. Adamsas – visi jie buvo aristokratai.

M. L. Žodžiu, mes tokių dvasios aristokratų nelabai ir turime, gyvename bananų respublikoje ir mąstome kaip aborigenai?

A. Šliogeris. Bananų respublikoje, kur neauga bananai, todėl tokių dalykų niekas nebesupranta. Jeigu Mickūnas ar Šliogeris viešai kur nors visa tai pašnekėtų, klausytojai pirštu pasukiotų prie smilkinio… Nors tai elementarūs dalykai.

M. L. Nemanau, kad mintyje turite „Mokslo Lietuvos“ skaitytojus. Vis dėlto gyvename aplinkoje, kur vienos idėjos suprantamos ir priimamos, o kitos – ne.

A. Šliogeris. Ką reiškia aplinka? Aplinkos nėra, ją kuria keli žmonės. Jeigu tarp milijono bailių atsiranda vienas drąsuolis, jis paveikia visą tą milijoną. Visus nuves savo keliu.

M. L. Tikriausiai pripažinsite, kad prieš A. Juozaitį apie Lietuvos okupaciją dar 1987 m. prie Adomo Mickevičiaus paminklo Vilniuje garsiai ir viešai kalbėjo Lietuvos laisvės lygos atstovai – Antanas Terleckas, Nijolė Sadūnaitė, Vytautas Bogušis, o gerai pagalvoję prisimintume ir dar ne vieną pavardę. Bet didesnės kristalizacijos visuomenėje kažin kodėl tie žodžiai dar nesukėlė. O 1988 m. A. Juozaičio žodžiai krito ne šiaip į gerą dirvą, bet į žmonių širdis. Visa atmosfera jau buvo pritvinkusi permainų. Jeigu A. Terlecką ir N. Sadūnaitę 1987 m. po mitingo prie A. Mickevičiaus paminklo Vilniuje sovietiniam saugumui buvo galima suimti ir tardyti, tai 1988 m. A. Juozaičio ir kitų Sąjūdžio lyderių niekas nedrįso nė pirštu paliesti. Ką į tai gerbiamieji filosofai atsakytumėte?

A. Šliogeris. Dabar daug kas savinasi laisvės idėjas ir patį Sąjūdžio įkūrimą. Žinoma, aš neneigiu nei Terlecko, nei Sadūnaitės, nei kitų disidentų vaidmens laisvinant Lietuvą. Tačiau, jei Juozaitis nebūtų Dailininkų sąjungoje viešai pareiškęs apie Lietuvos okupaciją, tai Lietuvos mokslų akademijoje 1988 m. birželio 3 d. nebūtų įkurta Sąjūdžio iniciatyvinė grupė. Gal yra buvę ir daugiau panašių pareiškimų, bet aš kalbu apie tai, ką mačiau savo akimis. O kai man sakoma: tauta, entuziazmas, tai aš matau tik einančiuosius iš paskos. Teisingai Algis pasakė: jeigu nėra elito, tai tauta žlugusi.

A. Mickūnas. Ohajo universitete turiu kolegą iš Rusijos, dėstantį meną, tautodailę. Jis tvirtina, kad po sovietų imperijos žlugimo Rusijoje buvo padaryta viena didelė klaida: neskatintas elitas.

A. Šliogeris. Apie kokį elito skatinimą galima kalbėti, jeigu valdžioje, išskyrus keletą išimčių, atsidūrė mužikai. Kaip jie gali skatinti elitą, jeigu apskritai neturi supratimo, kas yra tas elitas.

M. L. O kodėl į valdžią neatėjo intelektualai, elitas?

A. Šliogeris. Galiu tik apie save kalbėti. Aš vienišius, miškų ir laukų žmogus, man nepatinka politika ir aš žinau, kad jai netinku. Aš galiu gerai atlikti universiteto profesoriaus darbą, ir tai ne mažiau svarbu, negu kiurksoti ministerijoje sekretoriumi ar snausti Seimo salėje. Kiekvieną dieną bendrauju su jaunimu – tai švietėjo ir auklėtojo darbas.

A. Mickūnas. Virdžinijoje ant prezidento T. Džefersono kapo parašyta, kas jis yra išlaisvintojas iš religijų priklausomybės, tolerantiškumo diegėjas, parašęs Nepriklausomybės deklaraciją ir Virdžinijos universiteto įkūrėjas. O kad buvo JAV prezidentas, tai kam čia įdomu. Beje, kai buvo prezidentas, tai iš savo namų kartą per tris mėnesius nujodavo į Vašingtoną, pasižiūrėdavo, kad viskas gerai, ir tuojau pat grįždavo namo. Ten dirbo kaip tikras intelektualas: rašė, planavo, projektavo architektūrinius objektus, atlikdavo meteorologinius stebėjimus, sudarinėjo statistikas. Jam politika buvo ne svarbiausia. Jeigu valstybė laisva, žmonės gyvena savo gyvenimą, kuriasi, tai negi jiems nurodinėsi, kaip kuris turi gyventi. Jokios biurokratijos.

A. Šliogeris. Žinoma, tai retas atvejis. Bet valstybės valdymo idealas, bent jau Senovės graikų valstybės, yra savivalda. Bendruomenės autonomiškos, o valstybė reikalinga tam, kad saugotų asmens ir vietinių bendruomenių autonomiją. Suprantama, tai idealas. Bet dabar paradui vadovauja milžiniškas vadinamųjų profesionalių biurokratų sluoksnis, kuris viską valdo, kontroliuoja kiekvieną mano žingsnį. Aš nebegaliu atsikvėpti, nes kažkoks mažaraštis man aiškina, kaip aš turiu rašyti straipsnius. Yra net smulkiai nurodyta, kiek turi būti cituojama autorių, kiek ir ko turi būti įvade ir kiek išvadose. Monografijos pavadinimas gali būti tik toks, kokį specialiu dekretu nustatė mokslininkams komanduojantis valdininkas, joje turi būti tiek ir tiek spaudos ženklų, ne daugiau ir ne mažiau. Absurdo teatras.

M. L. Ar taip valdininkai moko profesorius ir JAV?

A. Mickūnas. Kol kas dar ne.

A. Šliogeris. Amerikoje dar gyvos akademinės laisvės tradicijos.

Apie romų asilą ir morką

M. L. Mūsų diskusijoje nuskambėjo žodis „idealas“. Kaip Jums atrodo, kiek idealai dar turi vietos dabartinėje Lietuvoje?

A. Šliogeris. Žiūrint kokie idealai.

A. Mickūnas. Aš pakeisčiau žodį idealai į sąvoką principai. Kad ir politinės bendruomenės principas. Kiekvienas asmuo turi būti autonomiškas. Nutarus, kaip mes gyvensime, ir demokratišku būdu išrinkus valdžią, ji neturi jokios kitos prievolės, kaip tik vykdyti tas, kurias mes nutarėme vykdyti.

M. L. Bet mes dar neturime tokios politinės sistemos, ir nežinia, ar kada turėsime, kur tokios laisvės galiotų piliečiams.

A. Mickūnas. Čia yra politinė bendruomenė.

A. Šliogeris. Lietuvoje jokia politine bendruomene net nekvepia.

M. L. Tai kaip įvardytumėte fenomeną, kurį turime sukūrę?

A. Šliogeris. Aš pavadinčiau švelniu totalitarizmu. Prievarta gali būti įvairi: gali būti labai žiauri ir bjauri – sovietinė, ar nacistinė. Bet ji gali būti švelni. Ir tuo požiūriu prievarta Lietuvoje yra sustiprėjusi, palyginus kad ir su sovietmečiu. Kodėl? Todėl, kad atsirado kompiuteriai. Nes totalitarizmas – tai pastanga totaliai kontroliuoti kiekvieną individą. Ir batsiuvį, ir verslininką, ir filosofijos profesorių. Lietuvoje tą totalitarinę prievartą sugebama labai sėkmingai įgyvendinti. Kur kas sėkmingiau, negu tai sekėsi daryti bolševikams. Pastarieji reikalaudavo atiduoti duoklę žodžiams. Pasakei, kad statome socializmą, ir valdžia patenkinta. Dabar tau koks nors mokslo departamento atstovas gali pasakyti: jeigu užsienio autorių citavimui neskiri pusės teksto, tai tu ne mokslininkas. Arba jei rašai lietuviškai, taip pat ne mokslininkas. Štai kokia mūsiško totalitarizmo esmė.

A. Mickūnas. Man tai primena asilą, sekantį paskui ant botago galo pririštą morką. Jeigu paskui morką klusniai eisi, gal gausi didesnę morką. Cituosi 20 užsienio autorių, būsi paskatintas. Taip asilas gali eiti, kol nukris.

„Mokslo Lietuva“ 2007 m.

kaunoforumas.wordpress.com

tiesos.lt