Nuo europarlamentaro, buvusio prezidento Rolando Pakso biuro iki Prezidentūros – tik pora minučių kelio. „Pro langą praktiškai matau Prezidentūrą“, – sako jis, prieš fotografavimąsi sukdamas ant sienos įstiklintų prezidento regalijų link. „Tai vienintelis veidrodis šiame kabinete“, – juokauja. Jo veido atspindys Vytauto Didžiojo ordino kryžiaus fone atrodo simboliškai prasmingas ir išjudina laviną užslaptintų ir nutylimų klausimų nuo „Mažeikių naftos“, prezidento apkaltos iki šių dienų tikrovės, dėl kurių Lietuva vis labiau tampa panaši į didesnių ar mažesnių išdavysčių lauką; jos tęsiasi iki šiol.– Jums esant prezidentu, prisimenu, ant staliuko gulėjo Biblija. Kur ji dabar?
– Su manimi ir ji, ir puiki Antuano de Sent Egziuperi malda ypatingiems gyvenimo atvejams. Net nežinau, kuriuo sunkymečiu ji radosi ant mano stalo, bet kartais aš ją vis dar susirandu akimis. Apskritai pastaruoju metu labai daug skaitau, ir kartais ta literatūra, kurią skaitei būdamas mokinys ar būdamas studentas, dabar palieka visiškai kitokį įspūdį.
– Jeigu jau pradėjome nuo literatūros, leiskite pacituoti kokį sakinį iš Eženo Jonesko knygos, kuris lipte liptų prie jūsų: „Gebėjimas negalvoti kaip kiti, gebėjimas galvoti kitaip stumia jus į nemalonią padėtį. Galvoti ne taip, kaip kiti, reiškia tiesiog galvoti“. Gal prisimenate, kada pajutote pirmuosius perspėjamuosius ženklus neišsiskirti iš išrinktųjų rato ar kompanijos?
– Juokinga dabar prisiminti, buvau pirmasis Vilniaus meras, kuriam kilo mintis uždrausti transporto, neišskiriant vyriausybinio ar prezidentinio, eismą Gedimino prospektu, nes man norėjosi, kad Gedimino prospektas būtų skirtas pėstiesiems. Tačiau dėl šitos smulkmenos sulaukiau didelio spaudimo, kai tuometinis Seimo pirmininkas Vytautas Landsbergis demonstratyviai pėstute iš Seimo rūmų ėjo į Prezidentūrą. Supratau, kad bet koks noras diegti taisykles, kurios galiotų visiems žmonėms vienodai, bus sutiktas pasipriešinimu.
– Bet tada nebuvo didelio skandalo.
– Jūs, žurnalistai, patys sakot: arba jie padaromi, arba jų nėra. Kartais skandalas išpučiamas praktiškai iš nieko, iš smulkmenos, ją apkaišant kažkokiomis aplinkybėmis, pagražinant šalutiniais faktais. Chrestomatiniu tokio skandalo pavyzdžiu gali būti atvejis, kai aš, būdamas prezidentu, po antrą ar trečią mėnesį trunkančios perversmininkų atakos, atsisveikindamas su regioninės žiniasklaidos atstovais palinkėjau jiems gero savaitgalio, nors buvo tik antradienis. Iš to buvo sukeltas didžiulis triukšmas: koks čia prezidentas mums vadovauja ir panašiai. O kartais matai, kad skandalai yra tiesiog sukurpiami norint sutvarkyti kažkokius nešvarius dalykus; pavyzdžiui „Lietuvos dujų“ atidavimas „Gazpromui“ savo laiku praėjo visiškai tyliai, nes visi buvo nukreipę dėmesį į prezidentinį skandalą…
– O kaip dėl „Mažeikių naftos“ perleidimo „Williams“?
– Tada su Lietuva buvo pasielgta kaip su aborigenų žeme. Vaikiškuose romanuose mes skaitydavom, kaip atplaukia baltaveidžių laivas ir čiabuviai už stiklo karoliukus arba už romo butelį atiduoda geriausias salas, žemes ar naftą ir panašiai. Šiuo atveju su Lietuva buvo pasielgta panašiai: buvo padarytas didžiulis spaudimas, tarptautinis spaudimas, kad Lietuva atiduotų amerikiečiams gamyklą. Emocijos suskilo į dvi puses: vieni palaikė lietuvišką poziciją, kiti amerikietišką poziciją. Šiuo atveju politiškai nugalėjo amerikiečiai, o teisės, teisingumo atžvilgiu Lietuva, lietuviai pralošė.
– Kokią žalą dėl šio sandėrio patyrė Lietuva?
– Labai sunku įvertinti pinigais, – žiūrint kokiu laikotarpiu skaičiuoti ir kaip skaičiuoti, – viena aišku, prarasti nesuskaičiuojami milijardai. Bet didžiausia žala buvo padaryta, matyt, pasitikėjimo savo valstybe atžvilgiu, valstybe, kuri negina savo, savo piliečių interesų ir nuleidžia rankas. Buvo skleidžiami visokie niekai, esą jeigu nebus perleista gamykla, Lietuva nepateks į NATO, esą nesulauks užsienio investicijų. Betgi kaip eilinė vagystė buvo suprojektuotas veiksmas, iš pradžių nugyvenant „Mažeikių naftą“, išsiurbiant visas apyvartines lėšas Būtingės terminalo statybai, iliustruojant, kad ji yra bankrutuojanti, nors 1997 metais, lietuvių valdoma, puikiai atsimenu, buvo pelninga. Politikai padarė viską, kad viena iš naftos perdirbimo gamyklų, kurios visam pasaulyje esti pačios pelningiausios, Lietuvoje būtų nuostolinga. Labai taikliai šiuo atvilgiu yra pasakęs buvęs energetikos ministras Leonas Ašmantas: „Iš durnumo taip kvailai nepadarysi“. Specialiai iš pradžių nusmukdyk, išsiurbk apyvartines lėšas, parodyk, kad lietuviai nesugeba susitvarkyti, prichvatizuok, o paskui už penkis arba dešimt kartų didesnę kainą parduok. Estams irgi grėsė panašus scenarijus dėl elektros generatorių, tačiau jie parodė savo stuburą ir pasielgė priešingai – nieko neatidavė ir dabar yra galva aukščiau, o lietuviai kaip ir anksčiau demonstruoja tą prakeiktą lietuvišką nuolankumą kad tik įtikti ponui. Ir tada, kaip buvom po rusu, ir kai buvom po lenku…
Žinoma, šiandien lengva kalbėti žiūrint iš to atstumo, – nuo 1999-ųjų kiek laiko prabėgo,- šiandien mes jau daug žinom, žinom, kad tie patys amerikiečiai buvo susiję su „Yukos“, kad Michailas Chodorkovskis turėjo ketinimų pats paimti „Mažeikių naftą“, bet buvo suprasta, kad iš karto nepavyks, kad iš pradžių reikia pereit amerikietišką filtrą, – kapitalas juk yra globalus, tarptautinis, ir jokio skirtumo, koks kapitalas išvogs iš Lietuvos mūsų turtus, ar jis būtų JAV, ar Rusijos. Mano pozicija dėl „Mažeikių naftos“ buvo visiškai aiški – trečdalis akcijų turi likti Lietuvai, trečdalis – naftos tiekėjams, trečdalis tiems, kurie aprūpina naujomis technologijomis ir rinkomis. Ir tai būtų normalus išbalansuotas santykis, dėl kurio šiandien jaustumės kaip šveicarai.
– Tačiau po šios istorijos buvote išvadintas bailiu ir išdaviku.
– Jei paimtume lietuvių žodyną, nežinau ar rastume būdvardį, kuriuo aš nebuvau vadintas. Šiandien, atvirai sakant, dėl to nei šilta, nei šalta, bet prisiminkime tuometines aplinkybes. Parlamente buvo absoliuti konservatorių dauguma…
– Seimui vadovavo V.Landsbergis…
– Landsbergis buvo ir Seimo pirmininkas, ir partijos pirmininkas. Kai atsistatydino Gediminas Vagnorius, ir aš, miesto meras, tapau premjeru, radau visą konservatorių suformuotą komandą – turiu galvoje ir Seimo pirmininką, ir ministrus, galų gale prezidentą su visu aparatu, – ir aš supratau, kad man derėtis reikia ne su „Williams“, ne su amerikiečiais, kad man derėtis reikia ir su „Williams“, ir su Seimo pirmininku, ir su prezidentu, ir su visa Vyriausybe ir kad mes, trys nauji žmonės Vyriausybėje, esame tik trys. Faktiškai jokios pozicijos negali apgint, kai Seimo dauguma yra kitos nuomonės, prezidentas yra kitos nuomonės ir dauguma ministrų kabineto yra kitos nuomonės, tad vieninetelė išeitis buvo bandyti sustabdyti šitą sandėrį savo sąskaita. Jei būčiau galėjęs užsimerkt, palikti šitą reikalą ūkio ministrui, sakęs, pasirašom tą sutartį, nes tiek toli nueita, būčiau išbuvęs visą kadenciją ministru pirmininku.
– Jūsų auka gali pasirodyti beprasmė – juk sutartis vis tiek buvo pasirašyta.
– Kartais gyvenime pasielgi taip, kaip reikia pasielgti, o ne ieškodamas išskaičiavimo. Jeigu kiekvienas elgtumėmės teisingai, pagal sąžinę, manau, gyventume visai kitaip. O žinot, tuomet mažai trūko, kad sutartis nebūtų pasirašyta: į mano namus buvo atvykęs JAV ambasadorius, bandėme iš naujo užsukti tą ratą, susisiekti su prezidentu Valdu Adamkumi, bet prezidentas kitą rytą savo sprendimą vistik atšaukė.
– Šiame istorijos epizode jūs ryškiausiai pasirodėte kaip maištininkas, su kuriuo sunku susitarti.
– Tokia ir turi būti politika.
– Politikai nepailsdami kartoja, kad politika – kompromisų menas.
– Ne, ne, politika yra valstybės valdymas. Ryškus politikas yra De Golis, Ruzveltas, Čerčilis, – galėčiau vardinti ir vardinti; jie priimdavo sprendimus, nebūgštaudami, kad gaus per galvą. Jeigu mūsų signatarai, jei, pavyzdžiui, prezidentas Aleksandras Stulginskis būtų ieškoję kompromisų, aš manau, nebūtume turėję valstybės atkūrimo šimtmečio ir padėtis Lietuvoje būtų kitokia. Apskritai nerasite juk miesto parkuose ar aikštėse paminklų komisijoms, seimams, – jūs rasite paminklų tiktai tiems, kurie turi savo nuomonę ir veda žmones, veda valstybę paskui save.
– Kad žmonės sektų paskui vadovą, reikia trijų dalykų: ginklų, duonos ir bene svarbiausio – pasitikėjimo, taip sako Konfucijus.
– Yra ir kitas Konfucijaus posakis: gyvenimo triumfas yra ne gyventi nekrentant, – gyvenimo triumfas pasireiškia tada, jeigu tu krenti ir pasikeli.
– Žinot, geriausia politikos iliustracija man būtų jūsų pavyzdys. Kai tapote prezidentu, aplinka jums meiliai linkčiojo, kalbėjo pusbalsiu, vaikščiojo ant pirštų galiukų, bet vos tik paaiškėjo apkaltos grėsmė, kai ji įsivažiavo, ėmė kelti balsą, ėmė kalbėti garsiai ir sėsdami taikė užmest kojas ant jūsų stalo. Ir štai praėjus kažkiek laiko jūs, nušalintasis prezidentas, šitiems menkystoms spaudžiate rankas, kalbatės su jais lyg niekur nieko, net šypsotės, nors kas dedasi jūsų širdyje, istorija nutyli… Ar tai nėra politinis pilotažas?
– Vienu atveju jūs turbūt teisi – kai glėbesčiuojasi vienas kitą apspjaudę asmeniškai ar per televiziją, galbūt dūšioje ir galvoja: kaip trenkčiau, jei galėčiau, bet jei aš laikyčiausi tokios politikos, būčiau seniai sudegęs. Vienintelis būdas nusimesti sunkų akmenį – žmonėms atleisti. Šiandien aš nejaučiu keršto, ranką galiu paduoti bet kam… ne bet kas paduoda man… Atsimenu tipišką atvejį, kuris nutiko per „Respublikos“ dešimtmečio šventę, regis, buvusiam „Lietuvos“ viešbutyje, kai mes su žmona pasirodėme šiek tiek pavėlavę. Kiek stabtelėjome tarpdury: pilna salė žmonių, stoviniuoja su taurėmis, juokiasi, šnekučiuojasi ir staiga išvydus mus – kapų tyla, salė prasiskiria į šonus kaip vanduo, padarydama koridorių ir aš sakau žmonai: pakelk galvą, einam. Mes einam, ir tie, kurie dar vakar arba užvakar, kaip sakot, buvo „niže travy“ (žemesni už žolę – red.past.), prisiekinėjo ištikimybę, matau, vienas apsimeta, kad jam staiga suskambo telefonas, kitas apsimeta kažkuo itin susidomėjęs, trečiam (lėktuvo pilotai įpratę matyti ir pakaušiu), – o varge, batas atsirišo… Dabar kalbu su šypsena, bet tokie dalykai nėra labai malonūs. Visi mes norim būti geri, giriami ir gerbiami, rodomi iš gerosios pusės ir panašiai, bet štai važiuoja kažkoks dviratininkas ir vos ne spjauna tau į veidą žodį „išdavikas“, nors tu buvai ir savo postą paaukojęs, ir savo poziciją, ir pasmerkęs savo šeimą, vaikus šitai negandai…
– Kaip išgyveno tą negandą jūsų tėvai?
– Dabar jie jau amžinątilsį, bet tuomet jie buvo garbingo amžiaus, pasiligoję, kas ne vakaras – ašaros, kas ne vakaras, – vaistai ar daktaras. Jiems buvo sunkiausia, nes pats vis tiek esi kovoje, vadovauji partijai, atsišaudai per spaudos konferencijas ar kitaip, – veikla bet kokiu atveju išplauna galvą, o jie buvo vienudu vienoj troboj, akistatoje su informacija, kurią transliavo Lietuvos radijas ir televizija ar koks laikraštis. Atsimenu, sūnus dar mažas, dešimtmetis, Sereikiškių parke – teniso varžybos, žurnalistų dešimtys aplinkui; vaikinui nepasisekė, prapylė tą turnyrą, eina sau su rakete iš teniso korto ir jam pavymui – fotografai, operatoriai jį fotografuoja, filmuoja; neiškentęs persekiojimo vaikas atsisuka ir parodo bjaurų ženklą… Kitą dieną laikrašty pasirodo nuotrauka: „Mindaugas Paksas už tėvą prieš Lietuvą“, motina norėtų jį paauklėti, o aš sakau: sūnau, esi šaunuolis, taip ir laikykis, taip ir reikia. Čia tik maža detalė, ką reikėjo šeimai išgyvent kiekvieną dieną matant, kaip analizuojamas tavo veidas, girdint štabo, kuris buvo sudarytas prezidentui nuversti, propagandą. Vienas iš kertinių jos pamatų buvo Lietuvos radijas ir televizija. Aš dabar puikiai žinau, kaip ši istorija yra perrašoma tų, kurie šiandien bando valdyti, žinau, kad net mokyklos vadovėliuose surašyta netiesa, kad ta istorija yra tęsiama, betgi čia nėra nieko nauja, tas tęsiasi nuo Egipto faraonų laikų.
– Manot, kad šiuo atžvilgiu niekas Lietuvoje nepasikeitė?
– Visiškai niekas. Dar daugiau: šiandien gyvenam vienos nuomonės laikais. Aš braukčiau raudoną giją: vienoje pusėje (kad ir kaip jie besivadintų – socialdemokratai, konservatoriai, liberalai ar kažkokie kiti) – globalistai, kuriems Lietuva yra pilotinis projektas, kuriant jungtines Europos valstijas, kitoj pusėj dar yra žmonių, kurie nori išlaikyti naciją – Lietuvą, tautą, kalbą, kultūrą, papročius ir t.t. Lietuvos televizijoje ir radijuje nebėra tų, kurie norėtų išlaikyti naciją, – ten visi globalistai. Jie tarnauja tarptautiniam globalizmui, globaliam kapitalui, korporacijoms, kurios siekia, kad tautos išnyktų.
– Labai pasistengus galima rasti bendrumo abiejose raudonos linijos pusėse, sakysim, tiek jums, tiek konservatoriui Andriui Kubiliui labiausiai imponuojanti asmenybė yra Vytautas Didysis.
– Gal jis turi omenyje ne tą Vytautą… (Juokiasi.)
– Galbūt, nes seniai seniai iš aukštų postų nebegirdime 2003 metais jūsų inauguracinėje kalboje pasakytų žodžių: saugokime tautos vertybes, kad jų nenuplautų globalizacijos banga.
– Tada sunku buvo nujausti tokią grėsmę, kurią numatė tokie korifėjai kaip Vaclavas Havelas ar filosofai. Labiau intuityviai apie ją kalbėjau, bet šiandien matome, kaip šios vertybės griaunamos ir stumiamos iš gyvenimo pradedant švietimo ir kultūros sferomis. Europos Sąjunga, skatinanti ir net liepianti tvarkyti pastatus, kelius, krantines, žino ką daranti: kai Lietuvoje neliks lietuvių, liks infrastruktūra, kuri pravers bet kokiam europiliečiui. Juk esat girdėję tą pasakymą sovietmečiu: kokia graži Lietuva, tik kad lietuvių ten nebūtų. Šiandien Lietuva neturi savo valdžios, ji praranda savo valstybę.
– Kai grįžtate į praeitį, pagalvojate, jog silpnas prezidento užnugaris buvo bene svarbiausia jūsų nušalinimo priežastis?
– Kai dalyvavau rinkimuose į Europos Parlamentą ir susitikinėjau su žmonėmis, kone kiekvienas sugebėdavo paaiškinti, kokios buvo mano klaidos, ką aš blogai dariau, minėdami ir tai, ką sakot jūs, kad neturėjau paramos, sakydami, kad tapus prezidentu man reikėjo luktelėt, sustiprėti, atsivesti daug savų žmonių į parlamentą, kad nevertėjo vienu ypu šitiek frontų atidaryt. Vienu metu, sakykim, aš pradėjau keisti VSD vadovą, daviau nurodymus galutinai ištirti „Mažeikių naftos“ perėmimo aplinkybes, mano akiratyje buvo ir buvusio savanorio, saugumo pareigūno Juro Abromavičiaus žūtis, ir Bražuolės tilto sprogdinimas, ir skandalai, susiję su prichvatizacija; atidaręs šiuos frontus labai ramiai visiems žiūrėjau į akis. Mane skubino premjero patirtis, kai tavo sprendimai būna labai priklausomi nuo Seimo valios. Tapęs prezidentu tariausi pasiekęs tokį lygmenį (dėl to jo ir siekiau), kai tampi mažiau priklausomas nuo politikų, kurie kaipmat gali nulemti premjero likimą, jei tas neglotniai ar nepaklusniai elgsis. Tapęs prezidentu norėjau daryti tai, ką ir žadėjau žmonėms, eidamas į rinkimus. Didžiausia mano klaida buvo ta, kad aš užmiršau vieną taisyklę. Jei dabar būčiau prezidentu, turėčiau ją omenyje.
– Kokia ji?
– Man buvo visiškai nusispjaut į reitingus. Man buvo nusispjaut, ką rašys ar kalbės apie mane, kokiais vardais mane vadins, man buvo nesvarbu. Aš degiau mintimi pakeisti Lietuvą, bet tuomet nesupratau, kad tapus prezidentu, gyvenime juk niekas nepasikeitė.
– Užtat pasikeitėte jūs?
– Be abejo. Negali gimt viską žinodamas. Sakoma, kuo didesnė žinojimo sritis, tuo didesnė nežinomybė apsupa tave. Jeigu dabartinį žinių bagažą būčiau turėjęs tada, būčiau elgęsis kitaip. Neįvertinau tos aplinkybės, kad nepaklusniuosius siekiama žūtbūt pašalinti, o jei nepavyksta, net sunaikinti. Sunaikinimo metodai esti gan įvairūs: kadaise nunuodydavo arba nustumdavo nuo olos, nukirsdindavo galvą, suorganizuodavo armiją samdinių ir panašiai. Grįžtu prie Makiavelio: tie patys sprendimai, padaryti bet kokiu laiku, duoda tą patį rezultatą. Ir jeigu vienas atsiduri prieš armiją, kuri turi savo interesus, ir bandai tuos interesus apkapoti, apipjaustyti, kad visa Lietuva atsigautų, kad visiems žmonėms būtų geriau, tu neišvengiamai sulauki atpildo. Aš to neįvertinau, galvojau: kranksėkite, kiek norite, – darysiu, ką reikia daryti, nes žinau, ką reikia daryti. Kad ir kaip paradoksalu – kai tikina mane, kad mano pagrindinė klaida buvusi Jurijaus Borisovo priėmimas visuomeniniu patarėju, juokais sakau: kas žino, gal tas poelgis buvo ne klaida, gal būtent jis išgelbėjo man gyvybę, gal davė man dar keturiolika metų gyvenimo, nes ta mašina nebūtų sustojusi. Ir štai įvyko toks civilizuotas perversmas (būnant Europos Sąjungoje jį reikėjo pridengti teisės kvapeliu), kuriame sudalyvavo, matyt, ne vien tik Lietuvos valstybės žmonių, teisėtvarkininkų, žurnalistų. Buvo išleista daug pinigų ir buvo realizuotas pilotinis projektas – kaip ES valstybėje pakeisti prezidentą. Pavyko. Dabar stumiamas kitas projektas – kaip sunaikinti Lietuvos valstybę.
– Jeigu pritartume jums, kad gyvenimas – pamokų virtinė, norėtųsi klausti, kokią pamoką einate dabar?
– Bendražmogiška prasme, manyčiau, man pasisekė, aš labai turtingas ir laimingas: turiu puikią žmoną, puikius vaikus ir anūkus, džiaugiuosi gyvenimu. Politikos prasme – dukart buvau Vilniaus meras, pora kartų – premjeras, buvau prezidentas, jau antra kadencija, kai esu Europos Parlamente, opozicijos lyderis, ir bijau sakyti, bet man atrodo, kad šiandien politikoje žinau viską. Todėl manęs taip bijo.
– Užtat Lietuvoje vis dar ignoruojamas 2011 metų Europos Žmogaus Teisių Teismo (EŽTT) sprendimas atstatyti pažeistas jūsų teises?
– Mano žiniomis, kovo 13-15 dienomis Europos ministrų kabinetas, prižiūrintis Žmogaus Teisių Teismo sprendimų įgyvendinimą, rengia labai griežtą rezoliuciją Lietuvos atžvilgiu. Ne tik Strasbūro teismas, nutaręs, kad Konstitucinio Teismo sprendimas, pagal kurį man iki gyvos galvos atimtos teisės eiti valstybines pareigas, reikalaujančias duoti priesaiką, yra neproporcingas, bet ir Jungtinių Tautų žmogaus teisių komitetas aiškiai konstatavo, kad mano teisės turi būti atstatytos. Net praeitos kadencijos mūsų Seimas priimė nutarimą dėl pilietinių ir politinių prezidento Rolando Pakso teisių atstatymo. Tačiau Konstitucinis Teismas yra išaiškinęs, jog norint įgyvendinti Žmogaus Teisių Teismo sprendimą, reikia pakeisti Konstituciją. Tačiau matome, kad beveik neįmanoma keisti Konstituciją dėl to asmens, kuris gali tapti konkurentu. Jei kartais pamirčiau po mūsų pokalbio, manau, po pusės metų Konstitucija būtų pakeista.
Bet Strasbūro teismas paėmė tik vieną mažą epizodą – žmogaus teises. Kitas dalykas yra prezidento apkaltos esmė, kurią teks išsiaiškinti, ar man gyvam esant ar ne, ne taip svarbu – bet šis klausimas turės būti išspręstas. Buvo įvykdytas antikonstitucinis perversmas, kurio pavadinimą turime įsirašę į Baudžiamąjį kodeksą kaip suokalbį, siekiant nuversti teisėtai išrinktą valdžią.
Mano atžvilgiu yra konstatuota – su manim pasielgta neteisingai. Galbūt ne vien tik su manimi. Galbūt ir su tais žmonėmis, kurie norėtų balsuoti už mane, pasielgta lygiai taip pat. Juk jeigu žmogus, pavyzdžiui, norėtų balsuoti už mane, su juo irgi pasielgta neteisingai, nes būtent jis turėtų nuspręsti, ar esu vertas būti Balbieriškio seniūnu, Seimo nariu ar prezidentu, o ne politiniai konkurentai. Bet aš tikiu: anksčiau ar vėliau teisingumas bus įvykdytas, bet kaip mėgstu sakyti – pavėluotas teisingumas – tai jokio teisingumo.
Parengta pagal savaitraštį „Respublika“